Лекции и семинарские занятия с Варварой Чахотиной, учительницей русского языка из Германии – это всегда особенное событие в жизни киевского вальдорфского семинара. На ее занятиях по языку многие переживают своего рода потрясение – словно по волшебству перед тобой раскрывается дверь в совершенно удивительный мир – мир языка. Грамматика и фонетика могут показаться скучными и неинтересными лишь до тех пор, пока вы не окажетесь на занятии у Варвары. Любовь, с которой она рассматривает, исследует каждое языковое явление, заразительна. Пообщавшись с ней, больше никогда не будешь относиться к языку так, как прежде.

Елена: Варвара, расскажите, пожалуйста, о своем пути в изучении языков: как Вы к этому пришли?

Леся: Почему вы заинтересовались изучением именно русского языка? Нам известно, что у вас отец русский. Что стало импульсом к тому, чтобы заниматься языковой компаративистикой?

Варвара: Хоть мой отец и имеет русские корни, моя сестра и братья не занимаются изучением языков. Они даже не говорят на русском языке, несмотря на то, что обстоятельства были одинаковыми. Мы выросли в одном и том же месте, где, прежде всего, говорили на немецком языке, но были и очень яркие русскоговорящие личности: Маргарита Васильевна (Сабашникова-Волошина), ее брат, моя бабушка (Лори Смит (1893–1971) — Прим. ред.), и время от времени мы также встречались с их русскими друзьями. Моя бабушка из Украины, она училась в Киеве и Санкт-Петербурге, где и родился мой отец. То есть бабушка уже с детства владела русским и украинским языками. Ее мама, моя прабабушка, также родом из Украины, а отец – из России. Моя бабушка говорила, что ее мама была типичной украинкой, даже шила куклы для всей деревни. Они тогда жили в Новочеркасске, ныне это Ростовская область, но в то время это еще было частью Украины. При этом казаки, которые работали у моего прадедушки, говорили по-русски. То есть это был такой регион, где в зависимости от слоя и от людей жил и украинский, и русский языки. Моя бабушка рассказывала, что когда она училась в школе, то лучше справлялась с русским языком, чем русскоговорящие ученики из-за того, что знала и украинский, и русский. Может быть это потому, что у нее было больше… внимания, другой взгляд на язык. Когда я сама стала заниматься языком, то вспомнила этот рассказ.

Сергей: Где вы выросли?

Варвара: Мое детство прошло недалеко от границы со Швейцарией, возле Базеля и Дорнаха. Там жила наша многочисленная семья, в том числе моя другая немецкоговорящая бабушка-эвритмистка. Все мы и наши гости, среди которых было много представителей интеллигенции, не поддерживающих режим Гитлера, жили под крышей фирмы моего дедушки. Мы были там под определенной защитой, т.к. в случае чего можно было спрятаться в Швейцарии или Черном Лесу (Шварцвальде), который начинается с тех мест и уходит на север…

Леся: Насколько я знаю, русским языком вы начали заниматься, когда вам было 18 или 20 лет?

Варвара: Да. До этого времени я только слушала русскую речь из уст окружающих меня русских и, поскольку уже в детстве интересовалась языком, для меня было удивительно: почему они всегда спорят о языке? Они очень уважали друг друга, но, к примеру, Маргарита Васильевна мне говорила: «У тебя такая чудная и особенная бабушка, только ты не говори с ней по-русски, она не знает, как правильно говорить по-русски! Она просто… понимаешь, не говорит, как надо». А моя бабушка Серафима Никитична Амонова говорила мне: «Тебе так повезло, вокруг тебя такие прекрасные люди: Маргарита Васильевна, брат, Алеша Сабашников… Но если ты захочешь учиться русскому языку, у них не учись».

Сергей: То есть ваш родной язык – все-таки немецкий?

Варвара: Да, как я сказала, русский я слышала лишь от тех, кто меня окружал.

Леся: Был ли у вас такой ключевой момент, который можете назвать переломным для всей жизни?

Варвара: Да, я его очень хорошо помню. Вначале мы жили в том кругу, который я описала, потом я стала немкой в политическом смысле – у меня появилось немецкое гражданство. Если раньше, не имея подданства, мне не нужно было посещать школу, то, когда мы стали гражданами Германии, я должна была туда ходить. В то время мы переехали, и это стало новым этапом в моей жизни. Теперь мы жили только своей семьей, и все русское как-то ушло. После окончания школы я провела один год в Англии. На выходных я «знакомилась с Лондоном»: любила посещать блошиные рынки, на которых можно было встретить русских первой волны эмиграции, как тех моих русских, которых я знала в детстве. И именно там произошел переломный момент в моей жизни. У меня возник такой жгучий интерес к русскому языку, что я стала часто бывать у русских и хотела вновь и вновь слушать их речь. Позже в Лондоне я пошла в советское посольство, чтобы узнать, какие есть возможности побывать в России. Сразу мне ничего не ответили, но сказали, что могу прийти через две недели. Во второй раз мне сообщили о том, какие есть официальные каналы, совершенно для меня неинтересные – через «Интурист», гостиницы и т.д. Но потом добавили: «Если у вас есть родственники, скажем, дедушка или еще кто…». То есть за это время они все обо мне разузнали, хотя я не показывала паспорт. Это было примерно в 1965-м.

Итак, это был тот момент, когда после забвения я опять столкнулась с русским языком. Уже покинув Англию, я начала активно читать русскую литературу, но через некоторое время поняла, что мне совершенно неинтересно читать ее на немецком. И тогда я захотела учиться русскому. Взяла словарь и стала читать со словарем. Первой книгой, которую я таким образом прочла, был «Игрок» Достоевского. Потом я стала размышлять, как мне лучше начать изучать русский. Приехав к бабушке на каникулы, я спросила ее об этом, и она начала меня учить. К тому времени, когда я решила учиться в университете германистики и славистики, я уже более-менее читала и говорила по-русски, хотя никогда не посещала специальных курсов, и смогла сдать экзамены по русскому языку.

Леся: Получается, ваш путь к русскому языку выглядит как активное слушание с детства, потом пауза и далее – самостоятельное, из личного интереса, такое волевое изучение?

Варвара: Да, я всегда искала возможности знакомиться с русским языком, и действительно, сначала это было слушание. Мой путь к языку был, как болезнь, одержимость. Например, когда я в первый раз со студентами и профессорами поехала в Советский Союз, мы проезжали Венгрию, где тогда еще стояли советские войска, я вышла из вагона и слушала русскую речь, пока не тронулся поезд.

Мне хотелось все интенсивнее заниматься русским языком. Я много читала самостоятельно и вместе с бабушкой. Она много знала наизусть. Да и мой папа еще и сейчас помнит наизусть «Три девицы под окном…» или «Белеет парус одинокий».

После окончания университета в моей жизни начался новый этап. Я решила, что хочу работать в школе, сначала в гимназии, а потом в вальдорфской, и что моя задача – это преподавание русского языка. Это было нечто новое для всех, потому что во время холодной войны на русский язык смотрели также «холодно». Хотя вопрос о его преподавании в вальдорфской школе возникал еще при ее основании. Но по закону это было невозможно. После войны, когда снова открыли вальдорфские школы, этот вопрос был поставлен по-новому, возник новый импульс. Законы стали другими, и теоретически можно было вводить русский язык. Как раз в это время захотели ввести изучение русского в одной из вальдорфских школ Штутгарта. Потому я пошла на вальдорфский семинар. К тому времени я уже успела поработать в гимназии и знала, что русский должен войти в школьную программу. Вместе с этим я была уверена, что сделать это будет очень трудно. Я поняла, что в таких условиях к языку нужно подходить совершенно независимо от политической ситуации. Мне вспоминалась Марина Цветаева, которая в начале войны спросила: «А что же теперь будет с Гете и Шиллером?». Ведь в то время родители детей, которые стали изучать русский, еще сильно страдали от поствоенных травм: от того, что им нужно было убегать от советских войск, и других ужасных переживаний войны, через которые пришлось пройти.

Леся: Когда же в вашей жизни произошла встреча русского языка и антропософского подхода к изучению языков?

Варвара: Я прошла несколько необычное обучение – я не посещала государственной школы, но все же решила познакомиться с той школой, которая была наиболее распространенной. Итак, как уже говорила, я сначала пошла преподавать в гимназию. Но мне было сразу ясно, что это не мой путь. Когда я ушла из гимназии и пошла учиться на вальдорфский семинар, там преподавал весьма «глубокий» ученый, доцент, бывший вальдорфский учитель Михаэль Краних. Вам он, наверняка, хорошо знаком. Он проводил со мной вступительную беседу. У нас, конечно, нашлись общие знакомые, и мы стали говорить обо всем. А потом он вдруг так серьезно посмотрел на меня и сказал: «Ну, Вы, я думаю, конечно, читали и знаете произведения Штайнера?». И это «знаете» было моим спасением. Я тоже так важно на него посмотрела и ответила: «А кто смеет сказать, что знает его произведения?». На самом деле тогда я вообще еще ничего не прочитала. Я только начала знакомиться с «Практической выработкой мышления». Изучать работы Штайнера я стала уже на семинаре. Этот момент и стал встречей антропософского подхода и моего неуемного интереса к языкам.

Леся: У вас, Варвара, исключительный путь: все, что было вовне, что вас только окружало – русский язык, антропософия, Штайнер – со временем становится частью вашей жизни. Это было сознательно?

Сергей: Сколько вам было лет, когда все сошлось воедино?

Варвара: Конечно, надо только себе представить, какие люди меня окружали. Это были антропософы, которые лично знали Штайнера, в том числе и моя мама. Я выросла в этом духе. Моя бабушка – эвритмистка делала со мной лечебную эвритмию. Только это было совершенно без догмы.

Насчет того, когда русский язык и антропософия стали неотъемлемой частью моей жизни, не могу точно сказать. Думаю, это всегда жило во мне, потому что в таком духе меня воспитывали с раннего детства. Хотя это было без специальных внешних учений. Когда со мной, сестрой и братом занималась учительница, которая была одним из первых учителей вальдорфской школы, мы произносили с ней утреннее изречение. Она также была лечебной эвритмисткой.

Все это происходило у нас дома, и к нам, точнее к моей бабушке и Маргарите Васильевне, часто приходили эти люди из Дорнаха… А мы шутили: «Опять эти люди со своими глубокими взглядами, с запахом масел». Таким образом, меня окружали две категории людей. В первую входили люди из Дорнаха, которые так важно говорили и писали свои воспоминания о Рудольфе Штайнере. А во вторую – те, кто нас учил, но не как обычно в рамках школы, а дома. Хотя учиться вместе нам было трудно, потому что моя сестра была на четыре года старше меня. Наши учителя также лично знали Штайнера.

Когда же я стала учиться на семинаре, то впервые серьезно начала читать «Теософию». Пожалуй, именно тогда все и сошлось воедино. Оказалось, то, что писал Штайнер, для меня было естественно, хотя, как уже говорила, раньше не читала его книг. Меня всегда удивляли вопросы и непонимание, которые вызывали его труды у других.

Правда, позже, когда стала работать в школе, из-за отсутствия свободного времени не имела возможности много читать. Зато в последние годы часто читаю книги Штайнера. И, знаете, всегда думаю: да ведь там все написано, а я столько мучилась над разрешением стольких вопросов.

Леся: Варвара, скажите, присутствовал ли в вашей работе феноменологический метод рассмотрения языка изначально? Вы самостоятельно пришли к нему?

Варвара: Да, по сути, я пришла к нему самостоятельно. Когда я начала работать в школе, то нигде не могла найти примеры, как правильно преподавать русский язык, и мне не с кем было посоветоваться. Никто не занимался русским языком, и у меня не было коллег, которые могли бы подсказать, как работать. Также я не слышала ни одного слова о том, как преподавать русский язык, во время обучения на семинаре. Поэтому, когда я начала преподавание, первым вопросом для меня было: как я могу найти метод, который совершенно не связан с политической ситуацией? Стало ясно, что к объективности я могу прийти только, если буду объективно описывать сущность языка: этот язык таков, этот — таков. Тогда я поняла еще вот что — надо исследовать, какие звуки есть в русском языке, а какие – в немецком. Я хотела понять, каков звук «Ы», которого нет в немецком? Я стала приставать ко всем людям на семинаре: «Скажи «Ы», «Ы», «Ы»!». И так по полчаса: как это для вас, как вы себя чувствуете, что ощущаете? Я все время проверяла, чтобы не ограничиваться только тем, как я себя чувствую после того, как 500 раз произнесу «Ы». Мне важно было проверить, что ощущают другие, чтобы получить действительно объективное знание. Таким образом, я начала изучать все звуки, в том числе с учениками в классе. К примеру, однажды мы вместе исследовали, каков звук «Р, почему он воздушный. Здороваясь перед уроком с каждым ребенком, я в утрированном виде произносила: «Добрррое утррро, Мартин!». И дети, подражая мне, отвечали: «Добррррое утррро, Варвара Вениаминовна!». Когда таким образом 12 из 40 учеников зашли в класс, а оставалось еще 28, я с ужасом подумала: что же теперь делать? Ведь они уже все танцевали, кружились, произнося при этом «рррррррррр». Тогда мне стало ясно, что это, правда, воздушный звук.

Изучая звук «Л», мне интересно было проверить и пережить, как он относится к влажности, о чем я знала из книг. Так я училась вместе с учениками. И со временем начинала все глубже понимать разницу между языками: немецкий — русский — английский… Мне стало открываться, что делает с учеником английский язык, а что – русский, как действует немецкий? Я обнаружила, что, если в первом классе начинаю преподавание с русского языка, а через два месяца дети начинают изучать английский язык, то сразу же начинается ухудшение с русским. Так происходит, потому что по-английски говорить легче, не нужно в каждой ситуации изменять слово, как это происходит в русском из-за склонения. В английском ты знаешь слово flower, и оно всегда будет таким вне зависимости от контекста. Таким образом, английский работает против чувства языка.

Также я поняла, если язык уже находится на том этапе, когда он «жертвует собой» и больше работает с чувством мышления, то это напрямую влияет на человека, который тогда менее активно относится к языку.

Сергей: В таком случае получается, что человек становится активнее в мышлении, правильно?

Варвара: Да. Но дети еще не мыслят. В итоге, получается только ущерб для языка: чувство языка развивается меньше. Потому я бы рекомендовала в младших классах меньше изучать английский и делать это только для того, чтобы было хорошим произношение. Позже стоит вводить больше уроков английского. Ведь что случается в 12-13 классе? После контрольной работы, во время которой надо переводить текст, ученики оказываются в таком разочаровании, таком гневе: как же так, я знал каждое слово, а перевести не смог.

Сергей: Так случается в английском?

Варвара: Да. Иногда после контрольной ребенок может прийти домой, и ему станет все ясно. А если нет, то в голове так и останутся одни слова и больше ничего. Чтобы стало по-настоящему ясно, нужно дойти до мысли. Если же ученик не ухватил мысль, то в переводе он делает что-то совершенно другое. Он переводит слова, а на самом деле в тексте, может быть, написано нечто совершенно иное.

Сергей: Получается, в русском языке поймать мысль легче?

Варвара: Да, намного, потому что в нем есть все взаимосвязи. Чтобы развивать чувство языка, нужны основы богатого языка, в котором есть различные формы. Это присутствует в русском: в нем много трудных и длинных предложений, так же, как и в латинском или древнегреческом. В русском есть различные деепричастия, причастия, другие части речи, которые позволяют сказать: это относится к этому слову, а это – к другому. Потому я считаю предрассудком мнение, что только латинский язык воспитывает мышление как никакой другой. И русский, и украинский языки это тоже делают. Как я уже заметила, в этих языках есть много разнообразных форм, четко указывающих на взаимосвязи.

Сергей: Варвара, вы были в Украине в 1968 году и теперь снова к нам приехали. Интересно, как вы оцениваете развитие языка, так сказать, со стороны, если сравнивать былое и нынешнее время?

Варвара: К сожалению, я не могу судить об этом, т.к. в 1968 году я была в Киеве всего два дня и получила всего лишь общее впечатление. Тогда я вообще была первый раз в стране, где говорили по-русски. Потом я была и в других странах, но везде единственным языком, на котором я могла общаться, был русский. Кстати, это меня спасло, когда я начала преподавать на периодическом вальдорфском семинаре.

Леся: Получается, что есть момент, когда вы перестаете работать в школе с детьми и начинаете преподавать на семинарах для вальдорфских учителей в России и Украине? Как вы пришли к тому, чтобы преподавать студентам новый принцип феноменологии языка?

Варвара: Я работала, исходя из этого принципа, еще в Германии. А в России впервые стала его применять после распада Советского Союза, когда во времена перестройки появилась невероятная до тех пор возможность создать вальдорфскую школу. Когда я раньше бывала в Советском Союзе, мы об этом даже не могли и мечтать.

Леся: На какой вальдорфский семинар вы приехали впервые в качестве доцента?

Варвара: Я не помню точно. Возможно, на семинар в Санкт-Петербурге. В любом случае, я стала преподавать там, где это было впервые организовано и куда меня позвали. Некоторых людей с семинара я знала и раньше. К примеру, с Еленой Огаревой я была знакома еще задолго до возникновения семинара. Как-то раз она сказала: «Что же это такое? Мы занимаемся вальдорфской педагогикой, и один из главных уроков – родной язык. Наши же доценты, немцы, англичане, скандинавы, ничего не понимают в русском языке. Мы скоро закончим обучение, пойдем работать, а еще ни слова не слышали о том, как преподавать русский, как вводить буквы». Вот тогда пригласили меня».

Леся: Насколько я знаю, Елена Огарева вместе с вами является соавтором книги «Заметки о русской грамматике»? Как Вы пришли к написанию совместной книги?

Варвара: Меня попросили написать книгу, когда я начала преподавать на семинарах. Сначала я отказывалась, потому что у меня совсем не было свободного времени: я работала даже во время каникул, к тому же у меня семья. Но люди, которые меня просили, аргументировали тем, что я просто должна это сделать, ведь у многих нет возможности приехать учиться на семинар. Тогда Елена Огарева мне сказала, что это хороший импульс для начала совместной работы, а книга не должна охватить собой все.

Леся: Правда ли, что сейчас вы вносите некоторые корректуры в книгу? Вас не все там устраивает?

Варвара: Да, потому что у меня не было возможности присутствовать при написании окончательного варианта текста. Например, уже после я обнаружила не совсем точный перевод данного Штайнером изречения о языке. Но это совершенно естественно, всегда могут возникнуть какие-нибудь неточности. Что касается общего контекста книги, мне нечего дополнить. Я бы подправила некоторые конкретные моменты – там не в полной мере отражено то, что я хотела сказать.

Елена: Варвара, на занятиях вы говорили о диалектах, о том, что они связаны с индивидуализацией. Мне же никогда не приходила в голову мысль объединять между собой эти два явления. Каким образом Вы пришли к такому выводу?

Варвара: Мне всегда было интересно наблюдать за маленькими детьми по всему миру. Поначалу они не очень отличаются друг от друга. Когда же начинают расти, то отличия становятся очевидными, даже среди детей в одной семье. В процессе взросления происходит индивидуализация.

Меньше всего этот процесс заметен в странах, где отдельная личность играет незначительную роль. А в Европе (Россия и Украина, кстати, для меня тоже Европа) в целом присутствует процесс индивидуализации. Но больше всего это, пожалуй, можно наблюдать в Средней Европе, в частности в немецкоязычных странах, где есть слово Ich. Поэтому для меня совершенно естественными являются факторы, которые влияют на развитие языка: географическое положение страны, соседние государства. К примеру, в Германии на границе с Францией иначе произносят немецкие слова, нежели в тех областях, которые соседствуют со славянскими народами. Процесс индивидуализации развивает диалект еще больше, делая из этого какой-нибудь красивый цветок. Таким образом, литературный язык также получает возможность дальнейшего развития: возникает разнообразие, как, скажем, в Швейцарии, где каждый город сохранил свой язык. В Украине тоже очень заметно влияние соседних стран с их языковой средой: где-то больше сохраняется русский язык, где-то присутствует польский, венгерский и т.д. Я вижу эту открытость, готовность воспринимать другие влияния. В общем же, я считаю, что в восточнославянских языках присутствует другой жест, который следует после индивидуализации – это следующая ступень после Ich, когда в каждом предложении уже не надо продолжать Ich, Ich, Ich. Что же следует дальше после Ich? А дальше и есть это «Я». Это уже не индивидуализация, она уже была. Поэтому для меня самая большая трудность в восточнославянских языках состоит в том, чтобы понять, если человек еще не Ich, но у него уже есть это «Я», как не потерять себя? Потому как в настоящее время Ich еще не создалось…

Елена: А уже к Самодуху стремятся…

Варвара: Да! В этом и есть ваша судьба. Поэтому вы так легко теряетесь. В России этот процесс может быть еще сложнее.

Сергей: Варвара, вы говорили, что каждый язык по-разному ведет человека. Скажите, исходя из вашего опыта исследования русского, куда этот язык ведет человека и как в связи с этим он будет дальше развиваться? Какова его суть? Заключается ли она в том, чтобы от Ich перейти к «Я»? Отражается ли это в грамматике, как и во всем остальном?

Варвара: Если бы у нас было больше времени, я могла бы шаг за шагом это все показать.

Сейчас же замечу только, что в лекциях, которые читал Штайнер русскоязычным людям – все равно, из Украины или России – самое важное слово, которое звучало – это ответственность. Ответственность. Вы ответственны за то, чтобы данное вам в языке как путь понять и осуществить.

Об этом писал еще Достоевский. Он своими словами говорил о Шестой культуре и о том процессе, который идет через смерть.

Сергей: Мне всегда казались опасными фразы в стиле: «У вас еще нет индивидуализации, а вы уже стремитесь к Самодуху». Как себя не потерять в данном случае? Очень часто это рождает мысль, что сначала следует индивидуализироваться, а потом уже… То есть, будто отказаться от того, что нам дано в языке. Поступая таким образом, мы словно пытаемся стать немцами. И мы как бы боимся, что потеряем себя. А сейчас мы говорим, что наоборот, вся культура подсказывает нам, чтобы мы не боялись.

Варвара: В данном случае я только могу привести несколько исторических примеров. Скажем, Серафим себя не терял. Также не потеряли себя Достоевский, Толстой, Чехов, Бродский. Последний даже в том случае, когда писал прозу на английском. Потому что русский становится тем больше русским – об этом говорит и Достоевский в «Подростке», как впрочем, и в других своих произведения – чем больше он воспринимает самое хорошее из других культур. Он себя находит таким образом.

Елена: Другими словами, русский человек индивидуализируется и находит себя, принимая из других культур?

Леся: Верно ли, что, вобрав в себя так много чужого, он все равно остается русским или, скажем, украинцем?

Варвара: Вспомните речь Достоевского о Пушкине. Почему Достоевский считает Пушкина самым русским человеком? Потому что в течение своей короткой жизни он очень много всего взял из различных культур и сделал из этого что-то русское.

Октябрь 2013 г.

Впервые опубликовано в электронном журнале «Дитина Вальдорф+» №3, 2014