В наше время тема гаджетов, СМИ и прочих средств, позволяющих человеку перенестись в виртуальную реальность, не просто актуальна – она преследует нас повсюду. Сегодня уже трудно представить мир без них, а для детей, родившихся в эпоху интернета, это просто невозможно. Многие люди настолько вовлечены в виртуальный мир, что им все сложнее возвращаться в мир реальный. И коль взаимодействия с «параллельной реальностью» не избежать, люди, сознательно подходящие к этой проблеме, пытаются найти ответ на вопрос: как же правильно построить взаимоотношения с этим миром, чтобы не стать его рабом? Что он для нас: благословение или угроза? Где и в чем найти компромисс?

Весной 2018 года в Болонье прошла конференция вальдорфских родителей на тему «Цифровая реальность». Синхронный перевод на ней осуществлял Луиджи Фьюмара – архитектор, член Швейцарской ассоциации архитекторов и инженеров (SIA), почетный профессор Киевского национального университета строительства и архитектуры. Луиджи живет в Киеве, и мы решили поговорить с ним – о гаджетах и не только.

Катерина Новицкая: Вы – архитектор и выступали в роли переводчика. Как так случилось? Я знаю, что Вы занимаетесь антропософией и связаны с ней. Конференция вальдорфских родителей – что именно с этим событием или с этой темой – «Виртуальный мир» Вас связало?

Луиджи Фьюмара: Я оказался там потому, что существует большой недостаток переводчиков, которые бесплатно могут качественно переводить. Поскольку я частично живу в Вероне и сделал проект для местной вальдорфской школы, я знаю всех этих активных родителей, которые организовали в том числе эту конференцию. Меня попросили, и я согласился (смеется)… Мне было интересно слушать, потому что это тема, которая всплывает и в архитектуре тоже. И поскольку я занимаюсь также вальдорфскими школами, интересно знать, что думают в вальдорфской среде про эту тему, которая также присутствует и в проектировании. Потому что те же средства все больше используются во всех областях.

Там был один особенно интересный доклад, от американки, родителя в вальдорфской школе, которая рассказывала про то, как она практически пыталась как-то подходить к этим ситуациям, когда дети, например, в семье (родственники, племянники и т.д.) привыкли использовать эти средства, и как она пыталась с ними общаться. И что с ними делать, чтобы они без давления, но все-таки заинтересовались какими-то другими играми или видами деятельности. Это было интересно, потому что было достаточно практично и из собственного опыта.

По-моему, она была и учительницей раньше… Поскольку я переводил, многое, знаете, выпадает (смеется). Потому что это другой процесс. А в основном там были какие-то общие вещи, известные мысли, которые понятны: что надо все-таки  переживать то, что есть в физическом мире…

К. Н.: Иногда такое бывает, что вроде слушаешь знакомую мысль, но в изложении вот этого конкретного человека она особенна, как инсайт.

Л. Ф.: Что мне меньше всего понравилось, это был такой странный симптом… Там был один доклад молодого бывшего вальдорфского ученика, выпускника, который сейчас учится в Голландии как раз на факультете искусственного интеллекта. И он специалист, но что интересно, он сын председателя Ассоциации вальдорфских родителей, его мама была там, она открыла конференцию и все это организовала. И она привела сына, чтобы он рассказал о теме. То есть он вальдорфский выпускник, мама руководитель этой Ассоциации, еще и бывшая учительница… А этот молодой человек, он говорит так, как могут говорить все, абсолютно все, совершенно материалистически настроенные специалисты IT. И говорит даже такие вещи, в которых нет ничего духовного.

Меня больше всего впечатлили его слова: «Есть те, которые говорят, что, например, компьютеры не могут иметь чувства юмора. А что это на самом деле  – “чувство юмора”, если не просто выбор той шутки, которая с наибольшей вероятностью приводит людей к смеху?» А я думаю: «Ну вот, результат вальдорфской школы». Молодой человек вообще ничего, ничего абсолютно не понял про духовное, про душу, существо человека. И вообще, выступать перед вальдорфскими родителями и учителями и рассказывать такие вещи… И потом видно, что он сам полностью находится в том мире. Он хотел заставить людей со смартфонами прямо во время лекции проводить какие-то тесты, но не сработало… И потом хотел показать видео о том, как в Америке по телевидению какой-то из компьютеров выиграл конкурс ответов на вопросы. Но поскольку на конференции не было настроено аудио, то ничего не было слышно. И он все равно показал это видео, и ничего не было понятно.

Просто человек, который не понимал, вообще не воспринимал аудиторию, не соображал, что вообще происходит и хотел всем объяснить, что такое искусственный интеллект. И при этом полностью материалистический.

К. Н.: А аудитория как?

Л. Ф.: Я видел, что люди тоже особо не поняли, что это за чудак. «Ну да, может быть…» В общем, меня это реально впечатлило, потому что я думал: «Если такой ребенок, такой молодой человек смотрит на мир и эти вещи таким образом, то чего-то не хватает в том образовании, которое он получил. И от семьи тоже чего-то не хватает. Потому что было видно, что это не просто реакция или… Знаете, бывает, что молодые люди специально идут против семьи и так выступают, чтобы говорить противоположное. Но это было, по-моему, совершенно естественно. И то, что мама его привела, это было действительно странно. И для меня это большой вопрос. Не к этому конкретному случаю, но в общем. Как реально вальдорфские дети, особенно из Голландии, вырастают такими? Понятно, что в Голландии (я хорошо знаю, как там все устроено, у меня там живут родственники) одно из самых материалистических сообществ в мире, в Европе, очень похоже на Америку по ментальности… Но все равно, зачем тогда отправлять детей в вальдорфскую школу? Это меня очень поразило.

Угроза или спасение?

К. Н.: То есть, в общем-то, само явление дигитализации можно расценивать как угрозу?

Л. Ф.: Исходя из того, что говорили там, – да. Конечно, существует очень много вещей, которые являются угрозой в современном обществе. Раньше, например, главным было телевидение, а сейчас все эти цифровые средства. Конечно, это угроза и одновременно испытание, смотря как к этому подходить. Потому что есть люди, тоже антропософы, которые считают, что молодые поколения каким-то образом уже приходят в мир подготовленными к тому, что они будут тут находить. Что они уже как бы не так реагируют, как реагировали бы мы или те, которые родились в 1950-х или в 1920-х годах. Я тоже так считаю, иначе все бы уже сходили с ума, включая нас. Потому что я тоже в детстве смотрел телевизор и мультики, в том числе японские… И все равно, каким-то образом я, когда мне было 16 лет, решил, что не хочу больше смотреть телевизор – и перестал его смотреть с маленькими исключениями, когда шло что-то очень интересное.

Поэтому действительно могут быть разные отношения разных поколений к этому вопросу. Но, конечно, тут есть и угроза. Потому что одновременно я тоже видел, слышал детей знакомых, моих друзей в Италии или родственников, и часто это могут быть ситуации очень сильного влияния, которое дает некую зависимость. И потом от этого очень сложно уходить. Даже среди своих учеников в университете, которые уже родились и выросли в такое время, когда все это уже достаточно распространено, действительно есть проблемы в общении между людьми, которые настолько привыкли общаться через чаты.

К. Н.: Вы наблюдаете это в Ваших учениках?

Л. Ф.: Да, да. Я вижу людей, которые стараются избежать прямого общения и общаются через Скайп или через разные мессенджеры. А там не передается выражение человека, и очень часто возникают ссоры и споры из-за того, что человек не понял, с каким выражением или с какой интонацией другой это говорил. И так все время, если человек склонен предполагать агрессию или умысел, хитрость за тем, что рассказывает другой.

К. Н.: Или каждый цепляется, не видит ответной реакции и это снежным комом нарастает…

Л. Ф.: Да, да. Но это явно влияет на то, что люди как бы становятся более отдаленными друг от друга, это я точно замечаю. Это есть явление нашего времени. Говорят, неизвестно, происходит ли это из-за цифровых средств, или же так или иначе они все равно были бы такими, потому что сейчас рождается именно такое поколение, с такими свойствами. Не знаю… Может быть, это одновременно. Я вижу, что само средство действительно располагает к этому. Если человек не особо старается быть положительным и всегда думать, что то, что другой писал, сделано с добрым намерением – это одно, а если человек уже настроен думать, что все его ненавидят и т.д., то все возрастает. По крайней мере, есть эффект усиления определенных качеств характера, особенно тех, что связаны с недоверием.

С другой стороны, для меня абсолютно понятно, что все эти средства связаны с тем, что современные люди чувствуют эту потребность – быть связанными между собой и с другими несмотря на физические обстоятельства. И тут есть вопрос: если бы не было этих средств, развивали ли бы люди сверхчувственные способности, чтобы контактировать с другими без их помощи? Это вопрос. То есть не являются ли эти приборы препятствием к тому, чтобы люди, вместо общения таким образом, развивали способности  духовного рода? Или это все-таки помощь в том, чтобы чувствовать, что все люди действительно связаны, несмотря на расстояние.

Все это имеет отношение к эпохе Михаила, когда надо преодолеть ограничения нации, страны. Мы не должны сегодня мыслить как нация, как страна, этот эффект должен потихоньку исчезать… Это вообще уже 100 лет назад пройденный способ мышления. И наличие гаджетов действительно помогает каким-то образом чувствовать, что нет физических ограничений для связи людей. Что первое? Я думаю, и то, и другое, правда. С одной стороны, если только использовать эти средства, какие-то способности, которые могли бы развиваться, могут реально не развиваться из-за лени, из-за того, что нет упражнения, нет стремления к этому. С другой стороны, для многих это возможность чувствовать, что есть некое всемирное сообщество, связывающее всех людей.

К. Н.: В смысле что можно, например, очень быстро и просто связаться с человеком в Австралии или Азии.

Л. Ф.: Да, да. Раньше, в детстве, даже в первые годы, когда я начал приезжать в Киев, было очень сложно звонить домой, в Италию или Швейцарию. Потом появились эти карточки, но там была непонятная связь и нельзя было долго разговаривать, потому что было дорого. И только несколько лет назад появились все эти Вайберы, Скайпы и т.д., и уже можно общаться со всеми и работать удаленно. И уже не так важно, где ты находишься, ты можешь практически постоянно продолжать делать то, что тебе нужно делать. Поэтому тут очень сложный феномен.

К. Н.: Да, несомненно, это одно большое целое, в котором одновременно уживаются и добро, и зло.

Л. Ф.: Да, да, это всегда так, что во всем есть и добро, и зло… Это зависит от того, как человек к этому относится. Даже Штайнер говорит, что в его время начали появляться какие-то виды хоррора, в литературе, например. Тогда понятно, что ничего другого не было. Какие-то рассказы про ужасы, про преступников, не очень художественные, не связанные с каким-то духовным переживанием, но просто такие негативные впечатления…

И он говорит: «Вы понимаете, какая штука, для большинства людей это ничего особо не меняет. Они читают такое и думают: ну, понятно, и что дальше? А есть слабые люди, которые под влиянием этих рассказов испытывают желание повторять то, что там написано». Штайнер говорил, что есть вредное в этих явлениях. Хотя, в принципе, понятно, что большинство людей ему не поддается. Но есть тоже какой-то значительный процент населения, в котором, при постоянном лицезрении всех этих убийств и т.д., развивается некая потребность или желание повторять это, даже если до самого убийства не доходит. Человек чувствует возможность, чувствует, что это не так странно, что все здесь об этом говорят… Известно, что тренировка, например, полицейских и военных тоже состоит по большому счету в том, чтобы симулировать ситуации, когда убиваешь кого-то. Эти все компьютерные игры, где стреляют в людей – это то, чем все время занимаются в Америке. И когда ты постоянно это делаешь, то когда ты потом в реальности находишься в этой ситуации, тебе намного проще решиться на это действие, чем если ты сталкиваешься с ним в первый раз. Это надо довольно часто повторять, и потом оно уже получается в совершенстве.

Поэтому, несомненно, есть и такое влияние. Я это тоже наблюдал в своих знакомых, родственниках и т.д.

Встречи и расставания

К. Н.: Можно еще один маленький вопрос? Вот Вы говорите про Ваши наблюдения атмосферы. Вы частично вливались в процесс конференции с утра и, возможно, как-то можете охарактеризовать общую атмосферу?

Л. Ф.: Атмосфера была хорошая, даже мне было интересно. )) И достаточно удивительно, что я встретил людей из Киева, которых не знал. Я только знал, что они существуют, слышал о них, но первый раз встретил их там. Еще одна женщина из Москвы, которая чуть ранее была на моей лекции в Москве, которую я читал для учительского семинара повышения квалификации вальдорфских учителей. И она меня узнала: «О, я Вас видела в Москве!» Было несколько таких встреч даже для меня, хотя я был в качестве переводчика. Действительно, мне кажется, атмосфера была очень дружная, участники из разных стран активно общались. Был немного непонятный состав, потому что людей было очень много. Например, из Венгрии была целая группа, достаточно большая группа, кажется, из Швеции… А немцев почти не было, только пара. В общем, не очень уравновешенно. Не совсем понятно, как получается, что столько людей из одного места, и почти никого из другого. Эта Ассоциация по-разному развита в разных странах.

К. Н.: Т.е. родительское движение в каких-то определенных странах больше сконцентрировано?

Л. Ф.: Да, да. Есть страны (например, Германия), где это не очень развито, потому что там школы государственные, получают финансирование государства, все достаточно хорошо устроено. И эта работа родителей, именно как клуб или нечто подобное, там не особо нужна. Они думают: все-таки, наверное, это нужно, но вопросы все же не настолько острые.

К. Н.: Большое спасибо!

О влиянии телевидения на детей можно почитать здесь.